台首次牧師同婚辯論 趙曉音vs.陳思豪 同婚是否另立專法?提出不同見解

台首次牧師同婚辯論 趙曉音vs.陳思豪 同婚是否另立專法?提出不同見解

  • 2018/11/13 21:00
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  • 記者 / 莊堯亭 台北市報導

陳思豪牧師與趙曉音牧師針對同婚議題辯論。(畫面來源/影像擷取自公視直播)

13日晚上八點,公視《有話好說》邀請陳思豪牧師與趙曉音牧師進行同婚是否另立專法辯論。這也是台灣史上第一次有兩位牧師站在不同立場,於公開場合嘗試對話。

趙曉音一開始就談到,為什麼建議專法?此方案的修法成本較低,民法一動,牽涉到284條的父母子條文和34條夫妻子條文要修改。但對陳思豪來說,只要是專法,就會出現歧視法的狀況。他以地鐵的女性專用車廂為例:「這種車廂是男人不能進去,這就是一個保護女性的做法。可是如果是說,女性只能坐女性專用車廂,其他車廂不能坐,這就是一個歧視的規定。」

 

如何判斷是歧視法還是特別法?「如果女性想坐一般車廂也可以,那這就是一個優待女性的方法,而不是歧視。那不想用專法的同性戀,可不可以用婚姻法?不行的話,這就是一種歧視。」陳思豪再以美國黑人曾被限制只能去專門的學校和廁所為例,「這是歧視法。」

 

趙曉音解釋,女性專用車廂是「沒有法源的」,並不是用法律規範出來的。如果他們家三人用的法律勞保不一樣,這不是歧視,專法完全不會有空間的隔離。她以原住民權益保障法為例,不會規定原住民只能去原住民的學校或廁所,「如果要講平等,應該是全台灣都不能有特別法。」

 

「目前已經有許多特別法,從未有人說特別法是歧視,公務人員、軍警律師都不會覺得他們的特別法是歧視,為什麼會覺得立專法是歧視?」

 

趙曉音以牧師立場說,大部分基督徒在這次的議題中,幾乎沒有用宗教的方式傳達。「因為這個議題除了宗教問題,我們的核心價值和社會是重疊的。我們不要忽略45%的非基督徒,不然他們幹麻出來反?這是一個倫理價值,不只是基督教的核心價值,當中重疊的部分所以站出來反對。

 

她回應基督徒應該怎麼看待這件事。「羅馬書第一章26到27節提到同性戀是罪,但是不只這個,偷盜和說謊都是罪。我們從來不強迫人家守,但就是這樣的價值支撐我們。為什麼都是基督徒出來反同?因為真正的基督徒不怕死、不怕勢,當我接到公視的電話,就立刻被肉搜、要我下架。」

 

為什麼同性戀結婚是倫理道德問題?陳思豪遇到兩種反對同性婚姻的基督徒,第一種就直接說因為聖經說同性戀是罪,「第二種就找了許多理由,這證明你是歧視同性戀者,因為你沒有把他們看成是一般的人。」

 

趙曉音請問陳思豪,那「平等適用」又是什麼意思?她以法律背景來說,有「類推適用」等詞,卻沒有過平等適用這四個字。「民法通過後怎麼不會傷害我們呢?除非法律上可以解釋平等適用,如果要改民法又要平等適用,是不是接下來講到一夫一妻就會變成歧視、罰錢?這是立法者應該講清楚的點。」

 

生育補助也是問題,同性戀伴侶不能生育,是否符合不孕症補助?「這樣的經費要從國家的哪個缺口來補?如果是納稅人,會影響我的荷包,我是不是可以知道你們要怎麼立法?」她還質問若同性伴侶結婚是「人權」,兄妹相愛是不是也可以結婚?

 

「平等適用」的確沒有聽過,但陳思豪認為同性戀納進法律本來也就是新的事情。「這是新的議題,沒辦法用聖經解釋。聖經沒有處理過這類的事情。」羅馬帝國裡的君主甚至會強暴男童,他指出這可能是聖經禁止的原因。而現在進入新的時代,聖經未處理過類似的事情。

 

「你的上帝可能不是全知全能的,但是我的是。聖經說末世就像所多瑪與蛾摩拉一樣。」上帝知道過去的事,也知道現在和未來的事。趙曉音強調自己從不撻伐同性戀,「但現在討論的是法案,法條怎麼訂?大家覺得可以嗎?」

 

應該要把民法和專法的優劣全部釐清,再決定。「民法要修哪些?在修法成本這麼高的情況下,是不是能先用專法代替?」

 

陳思豪不能接受「代價很大」的理由,如果修法完,同性婚姻和異性婚姻的法案差不多,他認為這才是浪費。「如果要修的是同志伴侶法,會違憲,因為你就是不想讓同志用婚姻的方式結合。你要承認他們只能結合,不能結婚,這就是歧視。」

 

趙曉音早在748號釋憲以前就鼓勵推動專法,「第一,修法不是這麼簡單的事。第二,不只台大,成大教授等五人因為在課堂上請學生扮演一夫一妻,被送交性平。第三,我們不需要為了少數人而改變我們婚姻的定義,婚姻是對人類存續非常重要的制度,這是一個自然律。」因為異性戀孕育下一代的權利,需要被法律保障。

 

陳思豪認為「延續下一代」的說法是一種迴避。「基督徒因為自己無法接受同性戀者是正常的人,因此在法律上挾制和隔離他們。」他指達拉斯神學院很有名,卻是極端保守的神學院,不會全部參考。「基督徒還是看清楚自己的心態。達拉斯神學院說你必須簽屬一男一女的婚姻才能進去讀,不代表全世界神學家都認同他們的想法。」

 

趙曉音進一步說,為什麼這樣的修法會有「傷害」,配合同性伴侶的孩子,父母要改雙親、夫妻要改配偶。「那十萬塊的不孕症經費,同志是不是可以補助?那些因為真的不能生育的人,權益是否會受損?」

 

「修法前要全部講清楚,不能只是開一張空白支票。」法案通過一定會對財政產生影響,誰來向人民解釋?

 

言談間,陳思豪認為基督徒群體「以神之名」迫害同性戀群體,並讓台灣陷入對立。「回到信仰來看,我還是想強調95%非基督徒的台灣民眾,基督徒對信仰的詮釋有執著,會以神之名起來迫害…就算台灣人不喜歡或不習慣同性戀者,也不應該站出來這樣嚴重的撻伐同性戀者…因為基督徒鼓動的風潮,讓台灣陷入對立的地步。」

 

他唸了一段長老會信仰告白,包含「認同所有的住民」與「通過愛與受苦成為盼望的記號」等段落。陳思豪質疑基督徒是否思考過,自身行動是否符合這樣的告白?

 

趙曉音認為自己被誤會,她從多年前就幫助同志朋友解決法律方面的議題。「我反對,因為有諸多的疑惑,不應該倉促立法。但這不代表我們反對同志,我覺得人跟事要分開,我反對這個議題,因為這個議題不清楚,不代表我恨同志…我尊重人家跟我意見不同,我聆聽和尊重,而不是說『以神之名』迫害同志,這是抹黑。」

 

「請你(基督徒)勇敢對一言堂牧師說不,如果他講得和真理不一樣。任何人扣你帽子,都要問,我到底做了什麼事情是逼迫同志?我從第一天到現在,我沒有罵同志,我被同志罵得要死,肉搜,毀謗,但我都用愛去饒恕他們。」

 

「我是歡迎你們的,但是這個法案不清不楚。」

 

陳思豪這樣回應,「我沒有說你迫害同志,而是台灣整個基督教群體表現的就是迫害同志:以自己的信仰為基礎,反對同性別二人結婚的權利。當你說他們不能結婚,這就是在迫害同志了。」

 

最後一次發言,趙曉音強調專法相較民法婚姻的簡便之處,也是盼望讓同性伴侶更方便的使用此法。包含:同志離婚條件較簡單,因為沒有孩子的問題;民法六等親不能結婚,同志開放到四等親;同志婚姻專法納進通姦除罪化…等等。

 

「我請同志放過一些無辜的基督徒,不要把人家扣帽子,就揚帆協會,這個長期關懷弱勢團體的機構,被形容成霸凌同志的團體。」趙曉音希望,不要分挺同或反同派,而是真正做下來好好談法案。

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